Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das Interview mit Thomas Sowell, das ich schon mal als Video gebloggt und verschiedentlich beworben habe, auf Deutsch zu übersetzen. Ein guter aktueller Anlass dafür war die Einführung der Frauenquote. Ich fand auf Anhieb Sowells Rationalität bemerkenswert, wobei auf den zweiten Blick mindestens genauso bemerkenswert ist, dass die meisten von uns nicht in der Lage sind, diese eigentlich offensichtlichen und nicht besonders komplizierten Fragen zu stellen und Differenzierungen vorzunehmen. Der Titel von Harald Eias Dokumentation, „Gehirnwäsche„, scheint insofern gar nicht übertrieben.

Eben gerade las ich in einem Beitrag von Anne Aufschrei Wizorek zur Frauenquote folgenden Satz:

Fakt ist: Wenn solche mächtigen Posten wirklich ausschließlich gemäß der besten Qualifikationen und Talente besetzt würden, wären dort auch jetzt schon nicht so exorbitant viele weiße Männer anzutreffen.

Abgesehen davon, dass dieses „ausschließlich“ natürlich ein Strohmann ist, da jeder weiß, dass zum Beispiel Beziehungen und soziale Herkunft durchaus eine Rolle spielen, ist das kein „Fakt“, sondern eine Behauptung, die theoretisch durchaus zutreffen könnte, aber erst einmal belegt werden müsste. Und darauf beruht Wizoreks ganze Argumentation, wenn nicht jede Argumentation für die Frauenquote. Genau das benennt Sowell – übrigens 1981 – so treffend in dem Interview. Die Annahme steht einfach im Raum wie eine selbstverständliche Wahrheit, niemand bietet Belege an und – genauso erstaunlich – niemand verlangt nach Belegen. Als Folge davon kommt eine Argumentation wie die von Wizorek durch, obwohl sie vollkommen und restlos zirkulär ist. „Die Kritik an der Frauenquote enthüllt blanken Sexismus“, lautet ihre Schlussfolgerung. Und genau so, nur mit anderen Worten, lautet auch schon ihre Prämisse, die sie oben als „Fakt“ ausgibt. Wenn Frauen irgendwo unterrepräsentiert sind, muss das an Sexismus liegen. So lauten Ausgangspunkt und Schlussfolgerung einer simulierten Diskussion, die eigentlich nur einem konditionierten Reflex den Anschein einer Auseinandersetzung gibt. In welchem Umfang öffentliche Diskurse heutzutage von solchen konditionierten Reflexen getragen werden, ist höchst beunruhigend.

Deswegen nun Thomas Sowell als Hoffnung machendes Gegenbeispiel.

***

Was wäre eine legitime und was wäre keine legitime Schlussfolgerung, die ein Beobachter daraus ziehen könnte, dass Amerika ungefähr zu 50 Prozent weiblich ist, es aber nur eine einzige Senatorin im Kongress gibt? Was wäre eine legitime und was wäre keine legitime Schlussfolgerung daraus?

Also, wenn ich mir Zahlen aus verschiedenen Gegenden der Welt ansehe, finde ich nichts, was einer gleichen Repräsentation von Menschen in irgend einer Institution irgendwo auf der Welt auch nur nahekommt, nach welchem Kriterium auch immer man die Zusammensetzung prüft. Es gab kürzlich eine Studie über die Militärapparate verschiedener Länder, die kein einziges Land gefunden hat, in dem die Armee auch nur ungefähr die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung repräsentiert. Manchmal sind die ärmeren Gruppen überrepräsentiert, manchmal unterrepräsentiert. Da sind alle möglichen Faktoren im Spiel. Erstaunlich finde ich, dass diese Annahme, dass Menschen gleichmäßig repräsentiert wären, wenn Institutionen anders organisiert wären; dass diese Annahme so einflussreich ist, während kein Funke eines Beweises dafür verlangt oder geboten wird.

Sagen wir, 11 Prozent eines Landes sind Inder und nur ein Prozent davon gehen wählen, aber 50 Prozent sind weiß und 40 Prozent davon gehen wählen. Würden Sie aus dieser Diskrepanz Schlussfolgerungen ziehen?

Ich würde feststellen, dass Menschen verschiedene Ansichten zur Bedeutung des Wählens haben. Aber das findet man überall auf der Welt. Wenn Sie sich zum Beispiel Malaysia ansehen. Die Chinesen sind dort eine große Minderheit, etwa ein Drittel oder mehr der malaysischen Bevölkerung. In den Universitäten sind sie in diesem Verhältnis repräsentiert. In den freien Künsten ist das Verhältnis Malaysier zu Chinesen drei zu eins. Aber die Chinesen stellen im Verhältnis acht zu eins mehr Wissenschaftler und 15 zu eins mehr Ingenieure. Wenn Sie sich Asiaten in den USA ansehen, die Doktortitel erwerben, und das ist eine herausgehobene Gruppe, stellen Sie fest, dass es etwa dreimal so viele Doktoren mit lateinamerikanischem Hintergrund in Geschichte gibt, aber zehn mal so viele asiatische Doktoren der Chemie. Nirgendwo habe ich diese gleichmäßige Verteilung von Menschen gefunden, die Sie suchen. Und ich denke, der Grund dafür ist ganz einfach: Menschen sind keine Zufallsereignisse. Wir alle haben unsere Geschichte und Werte, die sich daraus ergeben, und es gibt Dinge, die wir tun wollen, und Dinge, die wir nicht tun wollen.

Sind das genetische Neigungen oder kulturelle?

Ich würde sagen, kulturelle. Ich erinnere mich selbst zum Beispiel, als ich mich bemühte, als junger Erwachsener über die Runden zu kommen, bin ich nie auf die Idee gekommen, Polizist zu werden. Ich bin einfach nie darauf gekommen. Ich bin sicher, es gibt andere, die sofort darauf kommen würden. Ich habe nie daran gedacht. Ich wusste, dass es schwarze Polizisten gab, ich habe einen mit Lebensmitteln beliefert. Ich wusste also, dass es da Jobs gab, aber das war einfach nichts, was mir gelegen hätte.

Ich denke, es ist eine Sache, individuelle Neigungen zu akzeptieren, aber bei ganzen Gruppen ist das schwieriger, oder nicht? Zu sagen, ich, Tom Sowell, hatte kein Interesse daran, Polizist zu werden, ist etwas sehr anderes, als zu sagen, Schwarze sind nicht daran interessiert, Polizisten zu werden.

Für Gruppen ist es schwieriger zu belegen. Aber was ich sage ist, dass die Gegenbehauptung, dass alle Gruppen überall gleichmäßig repräsentiert wären, wenn sie ihren eigenen Neigungen ungehindert von institutionellen Barrieren folgen könnten – die finde ich erstaunlich. Denn selbst wenn man Aktivitäten nimmt, die Menschen völlig unter ihrer Kontrolle haben, zum Beispiel, welches Fernsehprogramm man sich ansieht. Es gibt einen ganzen Industriezweig, der die demographische Zusammensetzung von Zuschauerschaften erforscht. Einfach deshalb, weil man festgestellt hat, dass die Leute, die NFL Football schauen, nicht dieselben sind wie die, die „Meet the Press“ oder [?] schauen. Die Werbetreibenden wollen wissen, wer diese Leute sind, weil sie keine Reizwäsche an die Leute verkaufen wollen, die Fooball schauen; sie wollen ihr Werbebudget nicht verschwenden. Und sie stellen fest, dass es erhebliche Unterschiede auch in Dingen gibt, die vollkommen in der Kontrolle des Individuums liegen.

Sind diese Unterschiede wertfrei, alles in allem, oder nicht wertfrei?

Ich weiß nicht, was Sie mit wertfrei meinen.

Also, niemand kann einem Mann vorwerfen, dass er keine Reizwäsche tragen möchte. Aber man könnte ihm vorwerfen, sagen wir, wenn er es nicht zulässt, oder eine Frau nicht dazu einlädt, ein Football-Spiel mit ihm zu schauen, weil er das nicht für angemessen hält.

Könnte man wohl, ich habe nie darüber nachgedacht. Ich weiß nicht, warum das überhaupt eine Wertefrage sein sollte, wenn es um Entscheidungen geht, die Menschen selbst treffen, solange sie nicht andere von etwas abhalten.

Damit komme ich zu der Frage zurück, warum da eine einzige Frau im Senat ist, obwohl die Hälfte der Amerikaner Frauen sind. Und meine Frage ist wohl, ob das eine Fortschreibung unterschwelliger frauenfeindlicher Werte in der Gesellschaft ist.

Also in einem Land, wo etwas über die Hälfte der Menschen Frauen sind, denke ich, wenn die den Senat mit Frauen füllen wollten, könnten sie das sehr wohl tun.

Aber es könnte ja sein, dass sie die Vorurteile von Männern übernehmen.

Möglich ist natürlich vieles. Es könnte auch sein, dass es andere Gründe dafür gibt, dass sich Frauen nicht dafür entscheiden, Positionen wie die in der Politik anzustreben, die sehr harte Anforderungen stellen, die für Frauen schwierig zu erfüllen sind, wenn sie gleichzeitig andere Dinge tun wollen, die Frauen tun, wie Kinder erziehen und so weiter.

Ja, dazu wollte ich gerne Ihre Überlegungen hören.

Ich kenne das von meinem eigenen Beispiel. Ich bin eingeladen worden, in die Politik zu gehen, und mit meinen persönlichen Werten – das geht einfach nicht zusammen. Wie viel von meinem Privatleben ich dafür aufgeben müsste, wäre mir das einfach nicht wert. Ich vermute, das gilt auch für viele Frauen. Als ich eine Studie über Frauen in der Wissenschaft machte, habe ich festgestellt, dass Frauen, die eine wissenschaftliche Karriere verfolgen, promovieren und so weiter, viel seltener verheiratet sind als Frauen außerhalb der Wissenschaft oder Männer in der Wissenschaft, und höhere Scheidungraten unter denen, die doch heiraten. Das muss also mit großem Stress verbunden sein. Und ich sehe an Leuten, die ich kenne, dass da auf jeden Fall eine Menge Stress entsteht, wenn zwei Leute ihre Karrieren verfolgen wollen, während eine davon zuhause gebraucht wird, um neben dem Schreiben von Artikeln und Büchern diese Hausfrauenarbeiten zu erledigen. Das wird dann etwas viel.

Sie würden also jede Beschwerde gegen eine Gesellschaft als gedankenlos verwerfen, die nur eine Frau im Senat oder nur 11 Prozent Schwarze im Kongress oder nur sechs Prozent Juden …

Ich würde sie nicht verwerfen. Ich würde sagen, wenn es Beweise gibt, lass uns die sehen. Ich halte es für tragisch, dass Annahmen aufgestellt werden, nicht nur ohne Beweise vorzulegen, sondern auch ohne dass jemand welche verlangen würde. Als ob es hier um selbstverständliche Wahrheiten ginge, die vom Himmel herab verkündet wurden.

Es gilt also, nach am wenigsten misslichen Erklärungen zu suchen?

Nein, es gilt, nach der vernünftigsten Erklärung unter den gegebenen Umständen zu suchen. Ich sage, dass diejenigen, die gegenteilig argumentieren, oder so tun, als ob sie argumentieren würden, überhaupt keine Notwendigkeit sehen, Beweise vorzulegen. Sie sagen einfach, da ist nur eine Frau im Senat, also! Oder sie sagen, dass Frauen x Prozent des Einkommens von Männern haben, ohne sich die Mühe zu machen, herauszufinden, welcher Anteil dieser Frauen in Teilzeit arbeitet, welcher Anteil davon nach 20 Jahren Mutterschaft die Arbeit wieder aufnimmt und so weiter. Anstatt zum Beispiel zu sagen, vergleichen wir Frauen, die seit der High School kontinuierlich bis in ihre 30er berufstätig waren, mit Männern, die dasselbe getan haben. Dann verschwinden diese großen Unterschiede. In manchen Fällen verdienen die Frauen auch mehr.

Sie scheinen ja Interpretationen, die auf einen Missstand hinweisen, weitgehend ausgeschlossen zu haben. Sie schreiben zum Beispiel: „Wie weit haben wir diskriminierende Einkommensunterschiede zwischen Menschen mit gleichen Qualifikationen und verschiedenen ethnischen Hintergründen bisher beseitigt? In der jüngeren Generation haben wir das vollständig.“ Das sind Sie. Das legt nahe, dass Sie sich davon überzeugt haben, dass es keine Missstände gibt, die ethnische Minderheiten hindert …

Nein, wir werden nie den Punkt erreichen, an dem es keine unfaire Benachteiligung mehr gibt. Aber ich sage, wenn Sie versuchen, Einkommensunterschiede damit zu erklären, hält das einem genaueren Blick auf die Daten nicht stand. Und das gilt nicht nur für die Vereinigten Staaten, sondern auch anderswo auf der Welt. Kommen wir noch einmal zurück auf die Chinesen in Malaysia. Die Malaysier sind die dominante Kraft, nicht nur zahlenmäßig, sondern auch politisch. Sie kontrollieren die Regierung und so weiter.

Sie haben sogar anti-chinesische Gesetze.

Ja, das stimmt. Es ist gar keine Frage, dass die Chinesen diskriminiert werden. Man muss sich nur die gesetzlichen Bestimmungen ansehen, da gibt es gar nichts zu interpretieren. Tatsache ist aber, dass die Chinesen im Durchschnitt doppelt so viel verdienen wie wie Malaysier. Die Frage ist also nicht, ob Menschen diskriminiert werden. Die Frage ist, wie wirksam diese Diskriminierung ist und in welchem Umfang sie Einkommensunterschiede erklärt. Viele Gruppen, die überdurschnittlich verdienen, in den USA und anderen Ländern, sind nachweislich auf verschiedenste Weise diskriminiert worden.

Die Juden …

Ja, die Juden, und auch die Japaner. Und die Japaner verdienen fast ein Drittel mehr als der US-amerikanische Durchschnitt. Die Frage ist also nicht, ob es ethnische Konflikte und so weiter gibt. Die hat es überall und immer in der Geschichte gegeben. Die Frage ist, wie weit sich Einkommensunterschiede damit erklären lassen.

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